“中國是強(qiáng)大的而不是軟弱的；它已經(jīng)成為一個(gè)海洋大國；它的價(jià)值觀既不同于西方，也不一定是歐洲和美國所認(rèn)為的那樣。”英國倫敦國王學(xué)院中國研究院院長克里·布朗是著名的中國問題專家，他不僅研究歷史上“歐洲人眼中的中國”，還展望“中國是第一時(shí)的世界政治”。從《歐洲人眼中的中國：綿延800年的文化與知識交流》到《中國加入：中國是第一時(shí)的世界政治》，短短兩年內(nèi)，他用兩本新著給歐美國家的受眾提供認(rèn)識中國的公共信息和公共教育�？死铩げ祭式赵诮邮堋董h(huán)球時(shí)報(bào)》記者獨(dú)家專訪時(shí)表示，歐美國家應(yīng)加強(qiáng)對中國的認(rèn)知和尊重，而不是試圖將外國的價(jià)值觀強(qiáng)加給中國。他還強(qiáng)調(diào)，對“脫歐”后的英國來說，“在歐盟之外與中國打交道并不容易，因?yàn)橛?guī)模較小”。
“歐洲要更加尊重中國的價(jià)值觀、文化和身份”
環(huán)球時(shí)報(bào)：記得2021年您接受本報(bào)專訪時(shí)，正在精選和解讀從馬可·波羅時(shí)代至20世紀(jì)70年代歐洲主要思想家有關(guān)中國的重要論述。后來您還出版了《歐洲人眼中的中國：綿延800年的文化與知識交流》。
克里·布朗：是的，這本書與我的新書共同探討了美國、歐洲和英國與中國之間的悠久歷史，我希望這些書能為更好地理解我們的過去和未來，更清晰地了解我們今天所處的位置，以及幫我們作出更明智的決策提供見解。
環(huán)球時(shí)報(bào)：您基于對中國30多年的研究，最近又出版了新書《中國加入：中國是第一時(shí)的世界政治》，并提到“人們對中國變得更加強(qiáng)大而感到恐慌和擔(dān)憂”引發(fā)了寫這本書的興趣。為什么您還表示“想掀起一場關(guān)于如何少一點(diǎn)焦慮，多一點(diǎn)建設(shè)性的討論”？
克里·布朗：在過去的30年中，我在中國生活過6年。我還上百次訪問中國，幾乎去過所有的省份。最后一次還是在2019年年底，我期待著再次回到中國，以便更深入地了解中國。
英國人以及歐洲人需要更深入地了解中國的重要性和歷史，特別是當(dāng)代中國，因?yàn)橹袊慕?jīng)濟(jì)和政治地位如此重要。我們應(yīng)該更加了解中國在我們的文化和政治生活中的重要性。這就是為什么我寫這些書的原因。這實(shí)際上是提供一種公共信息和公共教育。
我有一種印象，中國人對他們與英國和歐洲的歷史非常了解。我去大英博物館看特展《晚清百態(tài)|潛光藏耀的世紀(jì)》的那一天，大部分觀眾似乎都是華人。我不知道將來是否會(huì)有變化，但似乎他們對那段歷史仍然有強(qiáng)烈的感受。
但總的來說，歐洲人對這些共同歷史的了解程度之少令人驚訝！其中一個(gè)原因是，歐洲人要獲取這些信息并不容易。這些歷史散布在不同的書籍中，也散布在書籍以外的很多地方。我的目標(biāo)是通過整合，讓我們共同的歷史變得更容易接觸和更有吸引力，來彌合這種認(rèn)知差距，尤其是對西方讀者來說。
環(huán)球時(shí)報(bào)：您在《中國加入：中國是第一時(shí)的世界政治》第一章中開門見山地說：“中國是強(qiáng)大的而不是軟弱的；它已經(jīng)成為一個(gè)海洋大國；它的價(jià)值觀既不同于西方，也不一定是歐洲和美國所認(rèn)為的那樣�！睘槭裁茨J(rèn)為，“當(dāng)我們在當(dāng)前語境中討論任何與中國有關(guān)的事情時(shí)，這3個(gè)點(diǎn)都是很好的出發(fā)點(diǎn)”？
克里·布朗：顯然，中國對世界有著不同的看法，我指的不僅是中國政府的看法，也包括許多中國老百姓的觀點(diǎn)。實(shí)際上，即使我們意見不一，中國人也希望能夠被更好地理解，我認(rèn)為這是很合理的。在彼此對話時(shí)，我們都希望對方能理解我們，即使雙方意見不同。所以，我有這樣一種感覺，目前的爭論不只是關(guān)于中國與歐洲、中國與英國之間的爭論，也不只是關(guān)于彼此的意見不同，似乎問題在于雙方對話的語氣以及相互交談的方式不太合適。我希望歐洲人、英國人能在這方面做得更多，至少要更加尊重中國的價(jià)值觀、文化和身份，即使我們分歧仍然存在。這并不是說要達(dá)成一致，但至少要嘗試?yán)斫夂统姓J(rèn)彼此的不同。
環(huán)球時(shí)報(bào)：您在書中說，“中華大地的民眾思想和文化歷史的獨(dú)特性是不可否認(rèn)的”。為什么您要強(qiáng)調(diào)，將西方價(jià)值觀投射到中國截然不同的文明和傳統(tǒng)上是愚蠢的？
克里·布朗：中國接受了來自外部世界的思想，比如馬克思列寧主義就起源于歐洲。但中國會(huì)根據(jù)本國的特點(diǎn)對這些外來思想進(jìn)行調(diào)整和中國化。這種適應(yīng)并不局限于中國，每個(gè)國家都應(yīng)根據(jù)本國國情對外部思想進(jìn)行調(diào)整。認(rèn)識和尊重這些調(diào)整對于促進(jìn)與中國的建設(shè)性討論至關(guān)重要，而不是試圖將外國的價(jià)值觀強(qiáng)加給中國。
在英國，有些人可能對此有很好的理解，也有些人不理解。有句話是這樣說的：知之甚少的人，往往有最頑固的觀點(diǎn)。目前，我覺得在英國有許多人存在這樣一個(gè)強(qiáng)烈的觀點(diǎn)，即中國是特定的，它想要做特定的事情。對我來說，這并不真實(shí)。這有點(diǎn)像鄧寧—克魯格效應(yīng)（指人的一種認(rèn)知偏差現(xiàn)象，沉浸在自我營造的虛幻的優(yōu)勢之中，常常高估自己的能力水平，卻無法客觀評價(jià)他人的能力——編者注）。
“如果英國仍是歐盟成員國，處理對華關(guān)系可能會(huì)更容易一些”
環(huán)球時(shí)報(bào)：與上次采訪您最大不同的是，英國首相兩次更替，任期最短的特拉斯一直要對中國“采取更為強(qiáng)硬的態(tài)度”。而接替她的蘇納克去年年底表示，英中關(guān)系“黃金時(shí)代”結(jié)束。對兩國關(guān)系出現(xiàn)這樣的“戲劇性變化”，您是否感到很遺憾？
克里·布朗：英國情況發(fā)生了一些變化，這些年圍繞香港、新冠疫情等問題進(jìn)行了很多討論，中美關(guān)系惡化也給英國帶來許多負(fù)面情緒。但我認(rèn)為，我們?nèi)栽谂εc中國建立務(wù)實(shí)的關(guān)系，將繼續(xù)相互合作、相互辯論、相互學(xué)習(xí)。只是目前在英國有許多負(fù)面聲音，而且這些負(fù)面聲音得到更多關(guān)注。他們可能會(huì)一直說著同樣的話，聲音會(huì)越來越大，但對我來說，他們并不是那么重要。
環(huán)球時(shí)報(bào)：在英國各界，近期也有很多呼喚理性務(wù)實(shí)處理對華關(guān)系的聲音。如倫敦大學(xué)學(xué)院（UCL）校長兼教務(wù)長邁克爾·斯賓塞表示，“無論在社會(huì)上還是在文化上，在英國留學(xué)的中國學(xué)生都為我們的國家作出巨大貢獻(xiàn)，也為英國帶來巨大經(jīng)濟(jì)利益”。對文化教育科研領(lǐng)域的這些理性聲音，您怎么看？
克里·布朗：我贊同這些人的觀點(diǎn)。在英國有大批中國留學(xué)生，我們需要認(rèn)識到這一點(diǎn)，同時(shí)英中兩國之間存在著大量的經(jīng)濟(jì)、學(xué)術(shù)合作。讓人們害怕參與這種合作是錯(cuò)誤的。正如我所說，意見最大、最頑固的人，往往知之甚少。在英國，有些人試圖讓學(xué)者和民眾對與中國打交道感到害怕，他們試圖將中國塑造成一個(gè)嚴(yán)重的安全威脅。好像這是一個(gè)大問題，但實(shí)際上并非如此。要知道大多數(shù)領(lǐng)域并不存在重大的安全問題。所以，兩國保持平衡的關(guān)系比偏執(zhí)的關(guān)系更好。
環(huán)球時(shí)報(bào)：您是反對歐美國家與中國“脫鉤”的學(xué)者。對歐盟提出的三重定位——“中國是合作伙伴、競爭者和制度性對手”，以及“去風(fēng)險(xiǎn)”問題，您怎么看？
克里·布朗：這是一種相當(dāng)復(fù)雜的描述，但這樣復(fù)雜的視角對處理雙方關(guān)系并沒有什么幫助。老實(shí)說，我認(rèn)為同中國的關(guān)系應(yīng)是“合作伙伴”，在某些領(lǐng)域，合作可能更容易，在另一些領(lǐng)域可能更具挑戰(zhàn)性。英國與中國、歐洲與中國之間有許多合作，涉及貿(mào)易、投資、技術(shù)、應(yīng)對氣候變化和環(huán)境問題以及其他政治議題。它們構(gòu)成了復(fù)雜的合作伙伴關(guān)系。三重定位可能更多來自歐洲內(nèi)部的考慮，但這并不是制定對華政策應(yīng)有的方式。歐洲在實(shí)施對華政策時(shí)，可能需要區(qū)分哪些是容易的領(lǐng)域，哪些是困難的領(lǐng)域，并加以關(guān)注。
當(dāng)然，歐盟與中國的關(guān)系會(huì)影響到英國與中國的關(guān)系。因?yàn)橛辉偈菤W盟一員，所以必須采取不同的行動(dòng)。這有時(shí)可能會(huì)具有挑戰(zhàn)性。對英國來說，在歐盟之外與中國打交道并不容易，因?yàn)橛?guī)模較小。如果我們?nèi)允菤W盟成員國，處理對華關(guān)系可能會(huì)更容易一些。
環(huán)球時(shí)報(bào)：英國前不久加入了《全面與進(jìn)步跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定》（CPTPP），這是英國“脫歐”后打造“全球化英國”的一個(gè)重要舉措。英國前商務(wù)大臣文斯·凱布爾隨后撰文稱，英國需要與中國建立“成熟的”關(guān)系，并強(qiáng)調(diào)英國歷屆政府過去關(guān)注的重點(diǎn)是“中國崛起為一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國給英國能帶來什么機(jī)遇”。您認(rèn)為，中英關(guān)系近期會(huì)出現(xiàn)什么變化嗎？
克里·布朗：英中關(guān)系永遠(yuǎn)不會(huì)輕松，但最終將以貿(mào)易和投資為主。英國與中國的貿(mào)易規(guī)模已經(jīng)很大，但還有很大的發(fā)展空間。我們可以在許多領(lǐng)域取得更大的進(jìn)展。
“對中美關(guān)系來說，接下來的10年將是艱難的過渡時(shí)期”
環(huán)球時(shí)報(bào)：中方一再強(qiáng)調(diào)尊重美方利益，不會(huì)挑戰(zhàn)和取代美國，同時(shí)要求美國也要尊重中國，不要損害中國的正當(dāng)權(quán)益。但為什么美方還是很難秉持客觀理性的對華認(rèn)知？
克里·布朗：這不會(huì)容易。這將是一個(gè)艱難的過程，但實(shí)際情況是美國和中國不能真打起來。如果他們真的那樣做了，那對每個(gè)人來說都將是災(zāi)難。但我不認(rèn)為中美兩國之間會(huì)有輕松的關(guān)系，問題在于如何管控。如何讓美國嘗試管控好對華關(guān)系，以避免災(zāi)難發(fā)生？外部世界在其中又扮演什么角色？這些將是未來幾年的挑戰(zhàn)。對中美關(guān)系來說，接下來的10年將是艱難的過渡時(shí)期。
環(huán)球時(shí)報(bào)：今年7月美國前國務(wù)卿基辛格訪華時(shí)，中方表示，“美國對華政策需要基辛格式的外交智慧，需要尼克松式的政治勇氣”。在您看來，英國是否也缺少基辛格這樣能促進(jìn)中英關(guān)系的、有外交智慧的人物？
克里·布朗：我認(rèn)為世界只有一個(gè)基辛格。我們與中國有著不同的關(guān)系，我們不想模仿美國人，我們可以與美國和中國合作。英國對中國有不少了解，但還需要更多了解。英國在處理同主要大國的關(guān)系時(shí)，特別是美國和中國，需要謹(jǐn)慎管理和開放交流。對于英中兩國來說，找到共同點(diǎn)和有共同利益的領(lǐng)域，同時(shí)尊重彼此的差異是至關(guān)重要的。進(jìn)行建設(shè)性對話，尋求雙贏的解決方案，才有助于促進(jìn)全球穩(wěn)定，防止?jié)撛诘臎_突。這需要對彼此的歷史、價(jià)值觀和愿景有細(xì)致入微的理解。
環(huán)球時(shí)報(bào)：今年是中國提出共建“一帶一路”倡議十周年。關(guān)于西方對該倡議的一些誤讀，您在新書中也有涉及。您認(rèn)為，“一帶一路”倡議對全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展或共建國家的最大貢獻(xiàn)是什么？
克里·布朗：“一帶一路”倡議已經(jīng)讓人們意識到在經(jīng)濟(jì)上與中國合作的重要性，特別是對于中亞、中東和其他亞洲地區(qū)的一些國家來說，共建“一帶一路”為它們提供了經(jīng)濟(jì)合作和獲得投資、技術(shù)的平臺。然而，對于一些歐洲國家來說，這些可能有些遙遠(yuǎn)。對這些歐洲國家來說，更重要的是如何選擇與中國合作的投資方式，以保持和諧，而不是關(guān)注彼此的分歧。推動(dòng)共建“一帶一路”也是一個(gè)重要的學(xué)習(xí)過程。隨著它的不斷發(fā)展，我們也能更多地了解彼此，更好地知道對方的優(yōu)勢和劣勢。
環(huán)球時(shí)報(bào)：您怎么看中國式現(xiàn)代化？
克里·布朗：中國在現(xiàn)代化過程中面臨著巨大的挑戰(zhàn)，在某些領(lǐng)域取得成功，在某些領(lǐng)域可能還會(huì)遇到困難。中國式現(xiàn)代化使中國成為今天的中國，在世界上擁有重大的經(jīng)濟(jì)、軍事和政治影響力。
北京老年電動(dòng)輔具健康屋提示所有客戶，為避免病毒傳播風(fēng)險(xiǎn)，開電動(dòng)代步車、電動(dòng)輪椅出行一定要佩戴口罩。
